（2008年6月18日上午） 　　

　　主持人：市人大常委会副主任胡炜 　　

　　胡炜：下面，听取和审议市人民政府关于本市依法推进居（村）委会建设和发展基层民主的情况报告。

　　推进居（村）委会建设和发展基层民主，是贯彻落实党的十七大精神，保障人民享有更多更切实的民主权利的一项重要举措。内司委根据常委会年度工作要点的要求，从今年3月起，组织开展了专题调研。有关调研报告已书面印发给大家。

　　下面，先请市民政局局长马伊里同志作报告。

　　马伊里：（报告略）

　　下面，请大家结合市人大内务司法委员会的调研报告，对市政府的报告进行审议。列席会议的代表和有关同志也可以申请发言。

　　裴蓁：我作为人大代表非常高兴参加了市人大内务司法委组织的专项调研，同时今天很高兴看到、听到了市政府民政局关于这次居（村）委会工作的详细报告。我想就进一步推进基层民主与法制建设，对这个报告提出几个建议。第一，进一步解放思想。针目前居（村）委会存在的问题，是领导多于指导，我们能不能改换一下，提出一个口号：减少行政事务，强化行政责任。具体能不能从这几个方面去解决具体问题。目前，居（村）委会承担的行政事务过多，要从源头上减负。现在的居（村）委会工作其实是两个来源，一是国家法律法规、规章明确规定居（村）委会应当执行的事务。二是我们政策规定居（村）委会去办理的事务。由此我想到两个问题，我们在进一步改革开放中，能不能从类似行政机关的行政审批改革和最近市政府推动的行政征收收费改革这样的高度和力度来关注最基层的改革，而且把这个改革视为转变政府职能的开端。比如可以由某个部门对居（村）委会现有的法定资源、应当办的事情的事务依据和权限进行整理。第二，对政府发文要求居（村）委会办理的事项进行归并和梳理。根据国家法律规定，政府及其下属机构能随意向居（村）委会下达任务，对此区县人民政府或街道办事处负有审核把关的职责。现在的问题是居（村）委会的负担过重，政府应该把关审核。我建议从源头上减负，减少行政事务应当从政府做起。另外，强化政府的行政服务，能不能做好七个规范。第一，要规范居（村）委会的设置规模。在调查中，我们已经看到了超大规模的居委会，如普陀区“中远两湾城”居委会，规模达11000余户，居委会成员、居民、外来人员，总共可能达到3万人以上，居民委员会的成员绕小区一周要两个多小时，根本谈不上“走百家门，知百家事。”如何解决这些问题是政府的责任，不是居（村）委员可以自行解决的。第三，应当规范强制性的标准，为居（村）委会基层建设提供法治保障。居（村）委会的配备，目前存在两种标准，一种是规划法明确规定的强制性标准，是必须遵照执行的，另一种是社会服务推荐性的标准，往往我们在两个标准中出现混淆，难以去规范市场行为。因为推荐性的标准实际上是不可以强制的，拿着这个标准配备居（村）委会的标准是有障碍的，这只能政府去协调。第四，规范居（村）委会的任期，我国各级政府的任期，已经逐步统一过渡为5年一届，而居（村）委会是3年一届，在底下的基层调查中，普遍反映每一次换届投入的精力、人力、物力过大，建议从3年期转为5年期。第五，建议规范居（村）委会用房存量问题。我们有无数的文件可以后面追加，但是对此前的历史问题，尤其是老旧公房居委会，他们根本不具备这么高的标准，解决这方面问题，政府应当在城市规划、公共财政的拨付上予以高度关注和支持，以便逐步去解决。比较遗憾的是，报告里面没有提到历史存量问题以及如何去解决的对策。第六，希望能够规范相邻村居（村）委会的矛盾利益协调问题。相邻居（村）委员有时会因一些公共场所等事务发生利益冲突，目前这方面是一个盲区，希望政府可以提出规范准则。第七，希望能够规范政府及其基层机构和居（村）委会的组织关系。居（村）委会实际上是一个自治组织，但是，它是一个被考核对象，这从行政法学原理来说是很不恰当的。今天我们的人民已经开始参与评论政府，我们的政府是阳光政府、责任政府，既然政府可以出钱请专业的考评机构去测评居（村）委员，为什么不能改变一下思路，改为由居（村）委会来考核我们政府及基层派出机构，在政府职能上进行改变，也可以为我们百姓做一些看得见、摸得着的实事，让居（村）委会和社区的老百姓可以实实在在地看到政府在与时俱进。最后，我建议，在下一步的打算中能不能从我们现有的契机处罚，首先从浦东新区的综合配套试点做起。在整个报告中既没有看到三年来这方面的内容，也没有看到下一步政府如何启动在试验点实验区内改革的内容。我以为，全市一下子改革可能是比较艰难的，但是在浦东综合配套改革区这个国家允许改革试点的平台上进行改革应当是完全可以的。谢谢各位。

　　李梅：我对市民政局的局长代表市政府作的报告表示赞成。提三点意见，第一点，政府要充分尊重和切实维护居（村）委会的法律地位。居民委员会组织法、村民委员会组织法都规定，居民委员会和村民委员会是居民自我教育、自我管理、自我服务的自治性组织，政府对居（村）委会的工作要给予指导支持和帮助。但是这些年来，实际状况是指导关系逐渐演变成领导关系，协助政府开展工作逐渐演变成承办政府下达的各项任务。我觉得这是造成居（村）委会行政性负担沉重的根本原因，这种思想不理清、观念不扭转，要想改变居（村）委会行政角色大于自治角色，行政功能大于自治功能的现状是不可能的。要解决居（村）委会行政负担过重的问题，就要从源头上解决对居（村）委会法律性质的认识，从而尊重和维护居（村）委会的法律地位，采取切实措施为他们减负，使居（村）委会既能发挥协助作用，更能发挥自治功能作用。第二点，政府要在发展基层民主方面，给予居（村）委会更多的指导支持和帮助。基层民主主要包括民主选择、民主决策、民主管理和民主监督。我主要对民主管理和监督提点意见。在民主选举方面要解决突出问题，以浦东新区为例，有两个情况要引起高度重视，一个是人户分离的情况，明年又是选举年，比较担心这个问题。2006年由于土地征用导致村级建制不完整、土地规模经营导致村村合并、土地换保障导致村居并存等原因，我们有124个村委会暂缓选举，占了当时全区村委会的51.23%，其中有66个村委会自1993年以来连续5届没有进行选举，这个是浦东新区的情况。希望这些问题可以引起高度重视，并给予具体指导解决。在民主管理方面，我觉得相比较而言，现在的情况是村务公开好于居务公开、形式的公开好于内容的公开、结果的公开好于过程的公开，希望政府主管部门可以通过典型引入，分类指导，来促进民主监督工作的不断深入。第三点，政府要完善相关政策措施，推进居（村）委会的队伍建设。明年又是换届之年，希望政府能够以此为契机，既针对现状提出对策，又立足长远形成机制。具体是三个建议，一是抓紧物色一批素质较好、能力较强、有社区工作经验或群众工作经验，有志于居（村）委会工作的人选，通过明年换届选举充实到居（村）委会队伍中来，同时还要抓紧吸引人才，形成T队结构的长效机制。二是改进培训工作。现在市政府和各个区县政府对于居（村）委会成员的培训工作是高度重视，搞了分级培训，能不能在分级培训的基础上再探索分类分条的培训。因为有的完全是国外人居住的国际化社区，也有完全是动迁居民居住的，这些居民的价值取向，关注热点等问题完全不同，所以在培训居委会成员的时候能不能探索这样的分类培训，以提高培训的针对性和实效性，不断提高居（村）委会成员的能力和水平，特别是自治的能力和水平。三是完善待遇保障。居委会成员的保障待遇是五花八门，不利于人员的稳定和积极性的调动。我觉得要统筹研究逐步理顺使之相对合理。另外对长期从事村委会工作的离任人员，也要给予关心，因为他们离任后只能享受农保，给他们造成了后顾之忧，希望可以从政策上进行研究。

　　陈亚娟：刚才马局长所作报告内容我基本上同意。我就居（村）委会承担过多过重的行政性任务，影响自治功能发挥作一些补充阐述。我们首先要分析造成这一情况的原因，我们认为，对于居（村）委会组织法以及相关的法律法规的学习宣传还不够深入，有些基层政府和部门对居（村）委会的性质地位以及作用还存在着比较肤浅的认识，把居（村）委会当时自己的派出机构。第二是居（村）委会对自己的特点和自身需求认识不够。有些政府在政策出台时并没有充分听取居（村）委会、居民村民的意见，这些政策缺乏操作性针对性，政府在下派任务和考核过程中，这些内容对居（村）委会是走走形式，并没有积极意义。第三，对确实需要居（村）委会开展的事项没有进行统筹安排，政府各个部门分别各自布置工作，缺乏有效审核和把关，我们在调研中，不少居（村）委会的干部反映，他们几乎是用三分之一以上的精力来制作大量的报表和台帐，有时来不及做还带回家做“家庭作业”，我们也了解到像这样突出的问题是长期存在的，而且并没有得到明显的改观。为此，希望政府通过这次调研，切实将为居（村）委会减负作为一项重点的工作来抓，要深入研究产生问题的原因，有针对性地提出具体整改措施。我提三点建议，第一，各级政府和有关部门要进一步认真学习居（村）委会相关的法律法规，正确认识居（村）委会的法律性质，充分尊重居（村）委会的法律地位。第二，各级政府要加强制度建设，凡是政府职责范围内的工作不应该交给居（村）委会，对确实需要他们协助的工作要进行认真审核和把关，并且要经过区县政府或者街道办事处的同意和统一安排，对考核评比的事项要进行全面清理减少考核评比事项，简化考核方法。第三，政府要积极探索建立社区公益性的民间组织，比如社区居民工作站等，以采取购买服务的方法来承接居（村）委会的事务性工作。我们在调研中了解到，有的区已经做了这方面的尝试，并取得了实效，政府对此应该加以总结和推广。同时，建议内务司法委员会对政府下一步工作进行继续监督和跟踪整改，并适时进行检查，推动政府彻底解决问题。谢谢。

　　刘正东：各位领导各位代表上午好，作为调研活动的参与人员，对人大内司委的调研报告我完全赞同。为进一步推动本市居（村）委会的建设，我的感受是，本市有关部门还有必要进一步关注以下两个问题。第一，居委会与村委会的建设发展不平衡问题。选举方面存在不平衡，根据这次调研活动，居委会的直接选举比例只有53%，但是村委会的直接选举和差额选举达到100%，而且还有38%进行了海选。其次在法制建设方面，1990年实施的居委会组织法实施了将近20年，本市到现在没有制定任何的地方法规和规章进行配套支持。此外，村委会想法多、做法多，成果也比较多，居委会的建设明显保守和落后。本市有关部门应该进行考虑，根据本市20年来实施居委会组织法的有关情况，特别是近年来实施居委会组织法出现的新情况，制定有关的地方法规和地方规章。第二，居委会要高度关注与业委会的关系问题。这方面从目前来看，他们的关系主要是依据物业管理条例和市委市政府2007年的文件来的，从业务管理条例和文件来看，他们之间的关系是居委会对业委会进行指导和监督，而业委会要配合和支持居委会的工作，这些原则性的规定在具体实施过程中产生了一些问题。比如说，业委会的建立发展不够完善，不能够有效配合居委会的工作，又比如他们分工不明确，存在权利的交叉和真空，还有他们之间的职责不明确，导致了居委会对业委会的活动的干预和限制。存在的这些问题，我感觉有必要在试点探索的基础上，能尽快出台指导性意见，比如居委会的设置是否要充分考虑居住小区状况，不要简单以户为标准，尽快明确居委会与业委会的关系，促进本市社区管理，也可以促进小区管理。我的发言完了。

　　李跃旗：我对马局长的报告表示同意。我98年的时候在人民广场街道办事处工作，当时我作为一名社区工作者就已经在为居委会的减负工作进行呼吁，没想到十年后的今天我们依然还是在为居委会的减负工作进行奔走。我主要谈三个建议，第一，为居委会减负不应该是口号，而应该是政府有关部门转变职能，巩固基础的制度性安排。同时要通过进一步优化环境、整合资源等途径，大力催生和培育更多社会组织，并鼓励政府有关部门和群众团体，通过购买服务的方式，将剥离出来的更多事务性工作交由社会组织来承接，社会组织承担这些专业性的事务应该逐步引入竞争机制，以真正保证减负的实效性和长效性。第二，居委会要依法履行自治职能，除了理顺居委会与业委会和其他社会组织关系之外，还要进一步发挥好居委会党组织的战斗堡垒功能。第三，随着上海国际化程度的不断提升，有越来越多的外资人士来到本市学习和工作，对国际化居委会建设，我觉得政府有关部门要加大服务和指导力度，树立总结阶段性的工作经验。比如这些社区怎样动员社区成员参与社区事务等等，积极探索为上海和谐社会建设和城市形象塑造有效途径。

　　应蓓仪：我对政府的报告以及内司委的调研报告表示赞成。相比这两个报告，我觉得内司委的报告对于问题的分析更全面，也有一定的深度，提出的建议更有针对性。政府的报告在这方面相对比较欠缺。针对当前在基层民主建设方面存在的问题，我提两点看法供参考。第一，政府要进一步加强对居委会工作的指导、支持和帮助。居委会是基层群众自治性组织，这是法律规定的，同时法律也明确要求人民政府及其他的派出机关要加强对居委会工作的指导、支持和帮助。党的十七大提出，要健全基层党组织领导的充满活力的基层群众自治机制，扩大基层群众自治，完善民主管理制度，把城乡建设为管理有序、服务完善、文明祥和的社会生活共同体。我感觉这次党的十七大对发展基层民主提出的新任务和新要求，也为居委会的建设指明了方向。政府的有关部门应当对这些有关的精神以及法律法规的要求要进一步加深理会，来进一步加强对居委会工作的指导。最近，在调研中，居委会干部的反映确实像报告中所提到的，由于具体的行政性工作太多，居委会干部没有精力，或者很少有精力去主动考虑居委会自治方面的问题。居委干部也反映，在自治方向和程度上难以把握，也就是对什么可以自治、怎么实行自治、自治到什么程度不清楚，有的担心自治过度，事与愿违。还有居委会干部反映，居委会的职责和权限要进一步明确，大家对居委会盖章的问题感到困惑，现在很多问题都需要居委会盖章，很多职能部门和办事机构为了自己的方便，减轻自己的责任，常常要求居委会出具证明和盖章，比如说购车、买房、保险、担保等等，有的结婚前证明实际已经同居也要居委会盖章，这些都是毫无道理的，居委干部特别为难。希望政府在这方面认真开展调查研究，从而进一步为居委会实施自治提供指导。同时要保障人民群众依法直接行使民主权利，管理基层公共事务和公益事业的权利，充分发挥社区居民在民主决策方面的主体作用，有效发挥居委会的管理和服务职能，提高社区居民自我管理的能力和水平。这里有一个非常重要的问题需要政府研究，就是如何来进一步规范基层政府与社区的关系，实现政府行政管理和社区自我管理的有效衔接，政府依法行政和居民依法自治的良性互动。第二，希望政府进一步找准问题找准原因，帮助居委会减负。我感到政府必须对解决这一问题重要性的认识要进一步提高，找准原因，采取有力措施，逐步加以解决。政府在解决这个问题的过程中，帮助居委会减负不能就事论事，因为有些问题并不是通过少开几个会，或者说减少一些评比就能够解决的。要帮助居委会减负，解决这个问题必须要有推动政府职能转变结合起来，与加强依法行政结合起来，与探索建立社区管理的新机制结合起来，比如说在调研中居委会反映，现在社区管理的工作难度增加，有一个非常重要的原因是政府有关职能部门的工作不到位。居委干部反映，有管理权的部门不能依法行政，比如说，居民区发现的对违章搭建的处理，物业管理中的矛盾，社区中的乱设摊等等环境整治方面的问题，又如居民反映的养狗的问题，这些问题都与居民生活息息相关，居委会协调很难。由于有些职能部门扯皮或者推诿，居委会不得不忙于奔波。因此我感觉，政府有关职能部门的责任不强化，不能够严格依法行政，居委会干部减负还是很难。再比如说大家认为，以户籍地为主的地区管理模式应该作相应调整。近几年政府也提出，社区工作要属地化管理，但是实际工作中还是以户籍地为主，居民区遇到的就业、援助、帮困、计生等等，这些都是以户籍地为主。最近在调研中，居委会干部反映了一些比较具体的问题，比如说，市政府有关部门为中老年妇女作一些健康检查，这是政府为民办的实事，但居委会干部反映，由于在操作过程中程序复杂，居民不便，操作难度增加，实际效果不是很好。为什么大家感到这是好事，而实际效果不是很理想呢？因为这个检查是以户籍地为标准的，按照年龄划分的，区里面有区的有关部门牵头，把体检的指标下达到街道，街道再下达到居委会，要居委会去统计到底有多少人可以参加这项检查，而且要在规定的时间、指定的医院，要求居委会集中组织他们去检查，类似这样的检查人员有1万多人，1万多人有三分之一的人是人户分离，有的住在郊区，街道居委会虽然采取多种方式通知他们，但是很多人认为这种免费体检的方式反而增加了自己的分担，宁愿放弃。实际上这不仅仅是户籍地社区模式要调整，同时也反映了政府在为老百姓提供好事的时候，也要换一种思路，因为这个完全可以纳入医疗机构日常就诊项目，按规定给予免费相应就可以了，这样就可以简化工作程序。应该说人户分离的现象是逐步在扩大，尤其在基层反映，有的地块动迁了几年，户口不迁的现象比比皆是，特别是老城区，这个问题更加明显。这样会造成了工作成本上升、难度增加，又难以掌握居民真正的实际情况。容易出现管理的疏漏，也容易形成不公等问题。人户分离以及外来人员的大量流入，为居委会的管理带来很多新情况新问题，这个问题也是上海城市建设管理中的大问题，希望政府有关部门可以认真研究积极探索，以居住地为主，以使人口管理的办法从源头上帮助居委会减负，同时也提高政府管理社会的能力和水平。这次人大审议政府这方面的专项工作还是非常好的，希望通过这次专项检查，能够真正推进上海居（村）委会以及基层民主的发展。谢谢

　　高惠芬：刚才听了委员和代表的意见，我很赞同。我结合自己参加加强本市居（村）委会建设，发展基层民主情况的调研，谈一个问题。关于加强居（村）委会自身队伍建设方面的问题，在调研以及座谈会上呼声很高，可以说是非常强烈，主要反映了三个方面的问题。第一，每到一处，都普遍反映人员的来源不足，存在青黄不接、后继无人的问题。同时现有人员中也存在着老龄化、低学历、非专业的现象。当然这几年政府采取了措施，有所改善，但是如果作具体分析的话，有些数据还是说明问题仍然比较严重。比如某区对居（村）委干部调查中，50岁以上60%，40岁以下9.4%；某区的调研中也有这个问题，居（村）委会成员中50岁到60岁占了41%，60岁以上占了10%；刚才讲到了全市18712名的居委会成员中，35岁以下只占了5.7%。第二，居（村）委会人员的素质和能力急需提高。很多委员、代表已经讲了具体的情况，我在这里不展开。但是有一个问题要提一下，有关培训问题。现在有培训，在调研中都讲到了，但是主要是在主任层面上，其他的干部很少甚至基本没有参加培训，培训缺乏规模效应。另一方面，培训有的是为了完成某项指定的任务而组织，对于如何提高居（村）委会的自治能力和相应的专业性有针对性的培训有待进一步加强。第三，因为各种原因，带来人员构成复杂，身份不一，收入差异，保障不足等问题，难以体现社会地位、难以解决后顾之忧。我们在调查中讲到，收入最高和最低相差2至3倍，甚至更高。在待遇上区与区不一样，区内也有不同。这种待遇差异悬殊也影响了心态和情绪，会挫伤工作的热情和积极性。我通过参与调研后，很有感触，对以上问题简单提三点建议。第一，要采取措施，切实把加强居（村）委会队伍建设放上重要的议事日程。做好工作首先是人。各级领导要高度重视，一手抓眼前，要为明年的换届选举早作准备；一手抓长远，聚焦制约和瓶颈问题，要多渠道、多形式、多方位，重长计议的培养后备力量。第二，加大力度，从内涵发展和可持续发展的角度考虑，抓好培训。可以建立专门的培训基地，开展系统化的培训，在形式上有这样几个方面：一是实行初任培训，一上岗就让他们知道做什么怎么做为什么做，解决想干不会干的问题。二是组织专业培训，针对居（村）委会的工作和专门工作，要进行专业知识的培训，缩短适应期，改变工作方法的问题。三是举办能力培训，提高自治水平和工作能力，凸显前瞻性、针对性和增量效应。第三，要抓紧落实，在提倡志愿奉献精神的同时，用事业留人、用感情留人，也要重视用适当待遇留人。韩正市长在今年人代会上对此反映也作出相应指示，希望政府职能部门抓紧拿出措施，尽快解决待遇问题。也建议市人大常委会加强跟踪监督，以提高政府部门的执行力。

　　曹道云：刚才听了马局长的报告，感觉市政府加强了推进居（村）委会的建设力度。2003年居委会换届选举后，市政府以及市政府职能部门制定了一系列加强居（村）委会建设，发展基层民主的意见。比如，2007年，市委办公厅、市政府办公厅下发了关于《进一步加强本市居委会建设的意见》，韩正市长还多次召开会议，直接听取居委会建设意见，深入到居委会实地了解，作出重要指示，这些都加强了居委会的基层民主建设，同时，也让代表了解了全市的情况。下面，就加强居委会建设提一点意见。要加快培育、发展能够协助承办事务性工作提供公益性服务的社区的社会组织，使居委会能够集中更多的时间和精力直接为居民群众服务，提高居委会的自治程度。比如说，可以加大培育发展慈善类、帮困类、管理服务类、承接任务类、社会管理类和便民利民类的社会组织，这样不仅可以减轻居委会的负担。而且，居委会也可以借助这些社区社会组织力量更好地为居民群众服务不断满足群众的需求。政府有关部门的事务性、阶段性的任务，或者社会上有关部门的事务性任务可以委托给社区社会组织去做，逐步改变过去那种“居委会是个框，什么都往里装”的现象。讲了半天，减轻居委会的负担，关键的事情是要有组织去做，就是要培育社会组织。我也建议，政府要制定相应的扶持政策，使它能协调健康发展。比如说，用税收优惠、公共事业费减免、优先提供场地等政策来发展社区公益性民间组织，实际上发展社区社会组织也是创造就业的很好途径。第二，建议政府要加大向社区公益性的社会组织购买服务的力度，要通过购买服务的方式，调动这些公益性社会组织的积极性，也保证它们发展的方向，提高它们在社区建设中的地位，发挥它们的作用。社区社会组织资源整合好、利用好，就能够逐步形成政府主导，项目委托，企业管理评估兑现的购买服务机制，同时也要切实做到“费随事转”。总之，要更好地发挥居委会群众性自治组织作用，造福于民，保一方平安。

　　袁以星：我同意内司委的调研报告，市政府这几年抓两委建设取得了长足进步，但是还有一些问题应该引起高度重视。特别是对农村村民委员会的功能定位需要进一步明确，千万不要把应该是村民自治管理的权力收上去，而属于政府部门的职责一个个放下来。第一，村民委员会和居民委员会有一个不同点，它含有组织村级经济发展的权力，但是，现在的突出问题是，对于村级组织发展经济的限制越来越多，留给村级组织发展的空间越来越窄。第二，农村的公共服务基础设施建设这几年加大了投入，但还不容乐观，乡镇以下的农村基础设施依然薄弱，社会事业相对滞后，还有不少村级道路存在着“晴天人骑车，雨天车骑人”的现象。基层干部高兴于市委市政府加大投入，但是也担心，不接受对不起乡村老百姓，接下来负债建设，心里发毛。第三，在马局长的报告当中，提到了一个做法，有关部门正在积极探索“村帐委托镇代管”的财务管理新模式来推进村级财政规范化管理试点工作，我提议不是积极探索，而是要慎重研究。

　　杨全心：对市政府的报告我原则表示赞同，谈两个问题。一是关于评比的问题。刚才大家发言中也讲了，涉及到居（村）委会工作中存在的问题还不少，需要解决的问题也很多，有些问题一拖十几年，迟迟得不到解决。我个人看法，有些问题要分分类，居（村）委会建设中所反映出来的有些问题，实事求是讲，可能涉及到比较大的体制问题。比如说政府体制改革的进程问题，包括有关法律法规的修改问题，我个人的看法是不妨等一等，看一看。但是有些大家认识比较一致、看得比较清楚、有条件可以解决的问题我们要下决心，不说排除万难，也要排除困难去解决。关于评比问题，调研过程中，所到之处，居村委会干部都怨声载道。这个问题如何解决，我有这么几点建议：第一是减。现在的评比项目差不多近30项，能不能下决心归并一部分，减掉一部分。从目前的情况来看，重复的相当多，把重复的砍掉就减掉三分之一了。第二，程序上要简化。把所有的台帐都砍掉，如何考评听老百姓的，听所在辖区居民、村民对居（村）委会工作的反映。这一次我们也召开了一些居民村民代表的座谈会，搞了一些问卷，听了一些意见，应该说我们居村民的参与意识还是比较强、比较敢讲话的，也是实事求是的。居（村）委会到底搞得如何要听服务对象的，不是听上级部门。最关键的，考核评比的主体和对象要变，要改过来，不是你政府部门去考居委会，不妨试一试，让居（村）委会考核你政府部门的工作。我没有作进一步的核实，俞正声同志在武汉搞了一个试点，把原来对居民委员会的考核问题，倒了个，主体倒过来，居（村）委会考政府部门。所以我觉得解决这个问题，一个是做减法，一个是程序简化，最根本的是主体和对象的关系颠倒过来。第二个想法，关于政府部门交办的由居（村）委会承担的工作任务的问题，这个问题不能一概而论，按照组织法规定，居（村）委会要协助办理基层政府交办的相关工作任务，本身还是有这个义务的，事实上好多市政府的惠民政策的落实是通过居（村）委会的工作落实到老百姓头上去的。现在的问题是，政府有关部门把很明确应该由他们承担的，而且给了编制给了钱的工作任务都放下去了。还有是各个部门各行其是，没有审核把关机制，弄得居（村）委会确实有点不堪重负。这次调研中，有的居委会干部很坦率，他们说，“我们最怕就是上面搞创新，你们一创新就出花头，你们一创新我们下面就抓瞎。”这个问题的解决我觉得有两条，一是把政府相关部门所谓的派工权收起来，收到各个区县地区办，归到一个口子里，不要每个都自行其是，对确实是需要居（村）委会协助办理的工作任务，通过地区办一个口。二是凡是需要居（村）委会协助办理的一些事项，按照“费随事转”的原则，财政给你的钱，你把钱给居（村）委会，不要只拿钱不干事，另外把定给你的人员编制给派到居（村）委会去，具体指导居（村）委会工作，这个方面是不是可以作点探索、下定决心。有些问题，下决心是可以办好的，140多项行政收费的事项，这里面牵涉到的利益很大，只要领导一拍板，也就做了。在这个问题上，政府也要下决心、拿出魄力。同时，我也希望常委会，包括专门委员会本身，这一次审议后，特别是对审议中大家提出的意见，政府对这些审议意见的落实情况要跟踪到底，适时还可以再组织审议，通过这种形式能不能把叫了十几年都没有解决的问题真正解决一两个。我自己的压力也很大，这次调研是内司委搞的，如果这次再不解决一点问题的话，以后如何面对居（村）委会的人，到时候人家说你们本身就给我们增加负担，调研又不解决问题。总是希望解决一些问题，开个好头。

　　朱如安：刚才各位委员、代表讲的我都赞同。我着重讲一些现象产生的原因。刚才李委员讲的，98年就开始说居委会减负了，历时10年还没有解决，真正要解决可能还是在机制的创建上下功夫。这些居委会的负担产生的原因我想不外乎几个关键问题，目前转变政府职能，工作重心下移，从理论体系上来说没有错，着力点肯定在社区，在具体操作上加重了居（村）委会的负担，比如说卫生，有医疗、康复、保健、预防等，公安警务进社区，劳动和保障、就业进社区等等，我罗列了一下，几乎涵盖了所有政府和相关人民团体都有进社区的项目。这些进社区的项目本身不一定有什么问题，关键是进了社区后任务的承接主体是居委会，从居委会人员的构成和具体的操作能力、专业化水平肯定与这些实际的内容有明确的差距。刚才曹代表讲到了社会民间组织的建设，其实是一个很有效的方法。就这些问题，以往我们更强调的是怎样在社区整个机制上加以延伸，相关进社区的项目，我认为是不是可以建立一个社会不准入的机制，什么东西居委会应该有一个明确的权限可以拒绝。另外，马局长讲到居委会成员的凝聚力和民选及志愿者身份的情况，另外也讲了部分居委会存在职业化的倾向。从我参加的调研来说，我感觉居委会的志愿行为从某种角度来说是谈不上的，很多居委会的委员、主任、书记都谈到居委会的收入水平，讲到收入了，肯定收入是他生存来源的部分，讲到志愿，那他肯定有另外一部分收入。按照目前社会状况来说，志愿者身份几乎是不存在的。所以文章里面谈到个别地区“议行分设”，如果强调村委会干部的志愿问题，“议行分设”也是一个方法。志愿在整个工作推进中的参与度是比较弱的，居委会客观上存在着很多社区建设的任务，要有一个专业化的队伍加以推进实施，这产生操作层面的机构。从这个角度来说，我建议在居委会建设过程中，不是要弱化操作层面的界面，还是要更多地强化这样的做法。谢谢。

　　张贤训：我就关于居委会工作减负，比较大幅度减少评比问题提一个建议。这确实是一个老问题，不是现在讲统一思想、少开几个会就可以解决的问题。居（村）委会是一个自治性组织，但是他又是国家基层政权的重要基础，必然和我们党政工作有天然联系，因此要从体制机制上作深入研究。对减负的问题我们是不是无能为力呢？也不是，对当前评比泛滥的情况能够作一个比较坚决的纠正，应该是我们常委会通过这次调研后的抓手，通过这个工作实质性地在减负上迈出一步。现在到任何一个居委会去看，不是奖杯满橱窗，就是奖状满墙，如果每个委员会都是这样，那评比还有什么意义。现在只要有一个评比下来，居委会必然是兴师动众，希望得到奖牌，因此最后就是讲形式。因此，我建议常委会调研后，能够就一两个实际问题，作一个实质性的动作，然后来推进这项工作。

　　洪克敏：感谢内司委给我参加调研组的机会，也感激马局长说出了居委干部的心理话，这个报告真实、贴切。我主要讲两个方面的问题，指导与领导，自治与他治。指导与领导，目前的状况就是：一、居委干部一致认为街道就是领导，二、街道发工资，听街道的话干活天经地义，居委干部有依赖性，自治意识不强，街道公务员很习惯地布置工作，爱你没商量。因为街道确实也是重任在肩。前几年在市民政局的引导下，逐步转变了由领导到指导的关系，我想是否可以变化再快一点。一是变观念，街道是政府的派出机关，服务政府的观念在社区中最能体现，把政府的支持、帮助通过居委会传给居民，要从习惯自上而下的工作惯例逐步转变为自下而上，从要他做到他要做，居民的事他自己想做了，一定会做得更好。设置的内容要以人为本，社区的设施要因地制宜，要允许居委干部在正确的情况下对街道指派的任务说一个“不”字，这样就会改变有些街道组织活动，指派居委会必须有多少人参加的情形。二是变形式，街道召开会议，一般是布置任务，假如从布置任务到倾听需求，从台上台下到圆桌洽商的形式，可以倾听、反映居委会的难处，我想这样的话，每个居委干部都喜欢开这样的会。如各个部门减少可开可不开的会务，就会改变调研中发现的有开会专业户的情形。三是变方法，社区工作的要求随着时代的变化而转变。国泰民安社区是基石，常说居委干部是排忧解难，我个人认为是否还要加三个字，就是排忧解难听民意，如何化解居民不顺心、居民的怨气、了解民众所想所求所望，要学会接待各种不同人群的技巧，要领会新生事物出现后居委会的应对思路，比如说业委会，比如说豪华公寓。因为居委工作的各位都在说减负，我想作为居委会主任我们不要求单单地减负，我们要多做事，但是要明确什么该做，什么不该做。今后在凝聚社区的民心，安定社会要服务众人，要让居民快乐生活，要培育社区自愿者参与，我想我们居委干部今后要有这种方法。还有，我建议是否可以请政府对街道干部也进行培训，市民政局对我们居委主任的培训做得相当精致，让我们知道怎么做居民是最欢迎的。有什么部门可以让街道干部也接受培训，让他们知道怎么样的街道干部是居委会欢迎的。街道对居委干部的指导与社区建设息息相关，让街道干部成为我们的榜样，如果这样的话，指导会比领导的效果更好，也更符合法律的要求。第二，自治与他治。自治是居民自己管理事务，包括人和事，关于属地化问题作了很大努力，属地化居委干部反映也有困难，自治不能他治，居委干部是被选出来的，居民之间有着共同利益的捆绑，有着共同感受，干部与居民共同成长产生的感情，很大程度上有助于我们工作的发展，居民会卖你面子，居委干部应该是社区中德高望重的任，所以当好居委干部不容易，我们不仅24小时受居民监督，还要24小时能被居民找到。我们调研中发现，有的居委没有人愿意当居委干部，我建议居委可以多设党务干部，在坚持属地管理原则下，在特殊情形下可以批准少量留用。还有，是否可以进行网格化的建设，对搬迁干部可以进行统一调配，对交流干部有好处。另外，对居委会干部全部坐班制的情况请政府予以关注。居民找不到干部，会认为我们选出来的人到哪里去了。有关自治工作，我们市民政局的基层处的潘处长带领我们探索了很多社区自治的经验和做法，我要提的是刚才大家没有提到的，组织法16条规定，居民委员会办理本地区公益事业可以向市民筹集，也可以向受益单位筹集，常年来居委会的经费都是来自于政府口袋里，我认为政府应当有前瞻性的思考和探索，有完善的创新意识和自治理念，让政府的钱更多用在办公经费上，用在为居民办实事中，要吸引社区单位资助社会活动，提高企业社会责任感和价值感，把社会与社区资源有机的结合，目的是要从政府出资，干部唱戏，居民看戏逐步转变到居民唱戏，让居民作为社区工作的主体，使上海的居（村）委会建设和发展基层民主走在全国最前列。

　　胡炜：现在，请刘云耕主任讲话。

　　刘云耕：刚才，马伊里同志受市人民政府委托，就本市依法推进居（村）委会建设和发展基层民主的情况作了报告。今天会议举行前，内司委又组织了大量的调查研究，常委会的部分组成人员，包括在座的各位副主任、秘书长都参加了。因为会前作了精心准备，所以今天常委会组成人员和列席会议的市人大代表，围绕专项工作进行审议、讨论，我觉得质量很高，同志们发表了很多很好的审议意见。特别可喜的是，列席的市人大代表也作了精心的准备，作了很有见地的发言。我结合大家的发言，简要讲两点意见。

　　一、各级政府要高度重视居（村）委会建设中存在的问题。法律规定居（村）委会是广大居民和村民依法开展自我管理、自我教育、自我服务的基层群众性自治组织，是党和政府对国家事务和社会公共事业进行有效管理的重要基石。在市委、市政府的领导下，本市在加强居（村）委会民主选举、民主决策、民主管理和民主监督的制度建设方面，已经取得了比较明显的成效。基层民主建设的推进是有力的，然而正如人大内司委的调研报告和马伊里同志的报告中反映出来的存在的问题，以及同志们在审议中集中提出的问题，这些问题必须引起各级政府和相关部门高度重视，要深入分析产生这些问题的背景，寻求解决矛盾的方法和途径，积极探索和完善新形势下居（村）委会的工作机制、理顺相关体制，进一步夯实本市城市管理的基础和城市和谐的根基。特别是我们在认识上要防止误区，刚才讲到的行政性事务，摊派到了居（村）委会，这个到底是加强了我们的执政基础，还是削弱了我们的执政基础，这个大家一定要统一认识。实际上，我们作为自治组织，作为党的最基层的执政基础，它的主业是法律规定的自治职能，这些行政事务性的工作摊派到它们身上后，实际上是削弱了我们执政基础。因为它们错位了，所以这些我们在思想认识上要高度统一认识。

　　二、市人大专门委员会要积极推动政府落实整改要求，为发展基层民主营造良好的法制环境。这次市人大内务司法委员会提交常委会审议的调研报告中，已经针对居（村）委会建设中存在的问题提出了一些意见和建议，这个意见和建议跟马伊里同志报告中提出的意见和建议完全是一致的，说明大家的认识是一致的。但光提这些是远远不够的，我们要督促政府部门加快解决常委会审议中提出的一些问题，特别是常年来反映但没有解决的、直接困扰居（村）委会发展的老大难问题。比如居（村）委会承担行政性事务额外负担过重的问题、居（村）委会干部队伍青黄不接的问题、居（村）委会经费以及干部的待遇要适度平衡、规范问题等等。我们要在调查研究的基础上，一要下决心，二要下猛药，三要定目标，四要明责任，这样才能把这些问题解决好。一定要下决心，下了决心就会下猛药，就会定目标，就会明责任。我也在想，如果说我们明确了，比如说行政性事务过重的问题，如果说明确了居（村）委会应当拒绝承担额外的行政性事务工作，而且用这条来衡量你是不是合格称职的组织，刚开始时可能有些乱，但是实行一段时间后，可能评比、报表等等就会消失了。一些所必须承担的行政性事务，行政组织逐步会通过政府购买服务，利用另外的社会组织来承担。所以希望内司委在调查研究的基础上，能够进一步推动各级政府的工作，切实解决实际问题，达到人大提出的监督工作一定要务求实效的目标。这个也像杨全心同志讲的，不要到明年后年还是这些问题，希望明年再来审议讨论这些问题的时候，已经有一两个老大难问题得到了解决，或者已经正在破题解决之中。对相关的法规不够健全的情况，我们要及时提出修订的建议，这是人大本身应该做的，为加强本市基层民主建设营造更为良好的法制环境。我就讲这些。